Sinds begin september is priester Tony Frison bisschoppelijk vicaris voor de Brusselse Kerk. Intussen zijn we bijna een jaar verder en trokken we naar hem voor een wat langer interview. Hier volgt al een het eerste deel van ons gesprek.
Hoe ben je ooit in Brussel begonnen als kersverse priester? Wat trok je aan binnen de Brussel Kerk?
Ik ben in 1991 naar Brussel gekomen en in die tijd mocht je kiezen als seminarist. De keuze voor Vlaams-Brabant en Mechelen had misschien voor de hand gelegen omdat ik niemand kende in Brussel. Een beslissend moment binnen die keuze, ergens midden in mijn seminarieopleiding, was de kans om een tweetal maanden naar Israël te gaan. Daar de eigen bekende wereld wat vanop afstand te bekijken gaf wel een andere blik. Waar ik vroeger dacht “moet ik wel terug naar mijn eigen streek en priester worden waar ik het ken” ,ben ik teruggekomen met de idee: “ja waar is het dat de Heer me roept, waar zijn we geroepen”, en de stad met haar figuurlijke verten en een toekomst die je niet kent, waar je niet weet wat er achter de horizon ligt, werd ineens aantrekkelijker en reden om er op in te gaan. Vlaams-Brabant zou meer het vertrouwde geweest zijn. Achteraf gezien denk ik dat ik mag zeggen dat ik geroepen was om naar Brussel te komen. Ik heb het me ook nooit beklaagd.
Waar ben je dan begonnen?
Ik startte in Laken, in het Noorden. Ik ben wel ooit een jaar stage komen doen in Brussel binnen de KAJ (de Kajottersbeweging) en de enkele mensen die ik vanuit die stage kende woonden in Laken. Zo zat er een soort knipoog in van hierboven: je kent niets maar wat je dan kent, daar kom je terecht. De eerste twee jaren was ik medeverantwoordelijke in de kerk van Onze-Lieve-Vrouw van Laken en daarna vijf jaar in de Mutsaard waarvan de laatste drie jaar ook Neder-Over-Heembeek erbij. In 1998 werd me gevraagd om naar Evere te gaan en daar ben ik eigenlijk tot nu gebleven met een aantal variaties door dingen die er bij kwamen, eerst parochies daar in de buurt en nu op het einde was het gelijk aan het volledige decanaat Brussel Noordoost. Daarnaast werd ook gevraagd om wat op vicariaal niveau te werken in de vormingsdienst en nog wat andere dingen zoals studentenpastoraal. In 2011 werd ik dan adjunct van hulpbisschop Mgr. Kockerols.
33 jaar in de Brusselse Kerk. Kan je iets vertellen over de evolutie in al die jaren binnen de Brussel Kerk en meer bepaald de Nederlandstalige pastoraal?
Ik zou durven zeggen dat toen ik startte ook de Nederlandstalige pastoraal nog veel meer leek op de klassieke pastoraal zoals we die altijd gekend hebben ook al hadden we toen de indruk al niet meer dat iedereen christelijk was maar toch waren de structuren nog zo dat de meesten de pastorale zorg voor één of twee kerken hadden en men dacht nog in parochietermen terwijl we daar verder van weg gegroeid zijn. Het aantal betrokken en pratikerende mensen was zeker groter maar zat wel in de nasleep van die vroegere christenheid: mensen van hogere leeftijd en weinig jonge mensen. De generaties schoven op en de leeftijdsgrens ook. Je krijgt nu generaties die op alle vlakken anders in het leven staan, dus ook voor het parochieleven. De hang naar authenticiteit vind ik belangrijk nu. Die was er toen ook al maar je had meer structuren en rituelen die nu veel minder aanwezig zijn. Het gaat over de beleving. Als je zegt dat je gelovig bent, waar staat dat dan voor en wat betekent zingeving in mijn leven? Daardoor is de Kerk meer wakker en meer lucide geworden is. Misschien staan we nu dichter bij het begin, Christus, dan 33 jaar geleden. De stad zelf is veranderd, het is een verzameling van kleinere groepen en niet meer van twee groepen, de Nederlandstaligen en de Franstaligen. Het wordt ook niet meer zo aangevoeld. De stad is veranderd met een grotere mobiliteit, dus ook de pastoraal en dat maakt ook andere dingen mogelijk.
Welke waren, zijn je inspiratiebronnen?
Dat is geen gemakkelijke vraag. Tijdens mijn opleiding hebben mensen op het seminarie me wel veel meegegeven, zij waren lange tijd inspiratiefiguren. Ik denk ook aan mijn eerste pastoor Marcel Huyghe die nog altijd een zeer inspirerend persoon is. Toch vind ik de grootste inspiratie in de dagelijkse evangelielezing of het beleven van de eucharistie wat voor mij toch altijd ontmoeting is met Christus. Dat zijn natuurlijk de ‘oerinspiratiebronnen’.
Eucharistie vieren gebeurt dan vooral in het weekend of zijn er ook andere momenten in de week?
In het begin vierde ik zeker zo graag in de week als in het weekend maar je hebt dan wel een gemeenschap nodig met een aantal mensen die zich verplaatsen. Een weekviering is eenvoudiger en dat laat toe om naar de binnenkant te gaan. Een zondagsviering is natuurlijk feestelijk maar heeft ook veel praktische kanten. Sinds ik geen pastoor mee ben, niet meer in de parochie sta, voel ik dat toch als een gemis: de zondagsviering in een vaste gemeenschap die wegvalt. Ik mag geleidelijk aan ontdekken dat de plekken waar ik kom, zoals bij het vormen, dat eigenlijk allemaal gemeenschappen zijn waar ik mee zorg voor draag. Daar moet ik mijn draai nog wat in vinden. Het is ook goed om een paar vaste engagementen te hebben. Ik ben zo begonnen om één maal per maand in de kathedraal voor te gaan. Dat is ook een dankbaar publiek, met heel wat mensen die van overal komen en daar hun plek gevonden hebben. Het gaf ook de gelegenheid om hier en daar eens voor te gaan zoals in de St-Janskliniek waar ik ooit stage liep, wat een aangenaam weerzien was. Er ontstaat nu meer ruimte om dat te doen. Als je pastoor bent bijvoorbeeld is dat niet mogelijk.
Hoe voelt het aan om na adjunct geweest te zijn, nu zelf de eindverantwoordelijkheid te dragen?
Eerst zeggen dat ik dat niet gezocht hebt. Ik was in mijn dertiende jaar als adjunct begonnen toen ik deze functie van bisschoppelijk vicaris kreeg. Dat heeft natuurlijk voordelen qua continuïteit hoewel discontinuïteit natuurlijk ook wel zou kunnen en er iemand met een frisse blik komt zoals in Waals-Brabant is gebeurd. De overgang is minder groot geweest dan wat ik zelf eerst gedacht had. Ik merk dat ik toch al vrij veel wist en er toch een aantal automatismen zijn. Dat is wel verheugend. Natuurlijk begin je me de vraag: ‘gaat dat wel lukken?’. Ik ben altijd gelukkig geweest om adjunct te zijn van Mgr. Kockerols maar het dan zelf overnemen is zoals ze in het Frans zeggen: ‘ce n’est pas gagné’. Maar ik voel er mij wel goed bij. Het lijkt wel te lukken. Eén van de objectieve verschillen is dat ik nu meer afspraken hebt, veel meer mensen vragen om mij te zien. Ze zijn welkom en er zijn mooie gesprekken bij. Er is naast de inhoud van de gesprekken maar ook het relationele, mensen willen contact leggen. Je wordt daar alle twee rijker van.
Gesprekken maken het grootste deel van de dag uit, vaak het een na het ander. Dat brengt ook planning en opvolging van die gesprekken mee: het beheren van alle ‘to do’s’. Dat betekent ook veel opschrijven in plaats van te vertrouwen op mijn geheugen.
Het is waar dat je in ‘eerste lijn’ staat. Ik had op voorhand minder ingeschat hoe belangrijk de ploeg is die mee draagt. Ik wist het wel maar vanuit het nieuwe perspectief en de huidige rol merk ik dat de rol nog belangrijker is dan ik besefte.
Hoe zijn de werkverhoudingen met het bisdom, de andere vicariaten? Neemt dat een grote plaats in binnen je tijdsbesteding?
Misschien niet de grootste hap maar toch maakt dat een respectabel pakket uit en ik ben daar ook blij om. De aartsbisschop is zeer toegankelijk, er is ruimte voor vragen en voor zoeken. Ook de contacten met de vicariaten zijn belangrijk. We zijn sterker aan het ontdekken dat we tot één bisdom behoren. Dat we als Brussels vicariaat niet op onszelf staan maar dat er verwantschap is en meer dan we soms beseften. Ook in een parochie kan het gevoel leven: de Kerk, dat is mijn parochie en de parochie hiernaast die ken ik amper. Als je in een grotere verantwoordelijkheid komt, bijvoorbeeld als deken, zie je maar al te goed hoe al die dingen aan mekaar hangen. En we hebben parochies zodanig uitgenodigd om meer samen te werken en naar grotere verbanden te groeien en het is dus logisch en goed dat we dit als vicariaten ook doen. Je leert in de ander net dat kennen dat je minder of nog niet kent en juist dat is Kerk zijn. Je moet met telkens weer andere mensen deel uitmaken van eenzelfde gemeenschap en ik denk dat we in dat verhaal, als Brussel een bijzonder roeping hebben want we hebben wel wat raakvlakken met Vlaams-Brabant en Waals-Brabant, maar zijzelf staan relatief ver van mekaar. Die raakvlakken moeten nog wat verder groeien en als Brussel bekleden we daarin een soort middenpositie. En dat is toch wel kostbaar. Dat ervaarde ik vroeger ook al in een ander zin: als adjunct had ik vrij veel contacten met de collega’s aan Vlaamse kant en anderzijds met die aan Franstalige kant maar nooit allemaal te samen. Ik kende de twee en kon zo, bijna als enige een brug leggen tussen beiden. Dat was interessant om mee te maken.
Aan welke raakvlakken denk je dan zoal?
Met Vlaams-Brabant en de Nederlandstalige pastoraal in Brussel delen we de schaarste van de voorgangers, de stijl van gemeenschap vormen. Dat stelt zich minder aan de Franstalige kant omdat er nog Franstalige priesters van buitenlandse oorsprong te vinden zijn, hoewel ik denk dat dit niet de oplossing is voor alle problemen in de Kerk en ik denk dat het fundamenteel probleem het probleem van de roeping van het doopsel is, van de gelovigen zelf maar het geeft inderdaad een aantal mogelijkheden als je een aantal voorgangers extra hebt. Het zijn ook werelden die van mekaar niet altijd veel weten en waar we in Brussel echt tussenin staan.
Een stap in de richting van mekaar beter leren kennen is een gemeenschappelijke priesterraad voor heel ons bisdom?
Ja, inderdaad. We hebben iets dergelijks al meegemaakt hier in Brussel: we hadden twee priesterraden en zijn geëvolueerd naar één en dan zie je hoe heterogeen dat allemaal is. Vroeger in een klassiek bisdom kwamen alle priesters uit hetzelfde seminarie, ze kenden mekaar maar nu zou ik niet durven zeggen uit hoeveel verschillende seminaries de priesters uit Brussel komen en voeg daar dan nog eens Vlaams als Waals-Brabant bij. Dus vergaderen met mensen die je vroeger als zes jaar kenden is toch anders dan vergaderen met mensen die je niet kende. En de opgave om samen priesterraad vormen en te zoeken naar mekaar ook vind ik dus wel belangrijk. Katholiek is voor mij een belangrijke notie: niet alleen een club van mensen die het goed vinden met mekaar maar heeft juist de roeping om te zeggen, we doen de deuren open en te zorgen dat degenen die daar misschien niet zo goed bij passen ook hun plek te vinden. Je kan je niet terug trekken onder gelijkgezinden, zo is het leven ook niet. Het is ook niet het evangelie.
In de lijn daarvan, de relaties met de andere christelijke Kerken, zijn er daar evoluties te bemerken?
Dit is een wereld die ik beging te ontdekken en waar ik niet zo vertrouwd mee was. Er bestaan op organisatorisch vlak vrij veel contacten en die zijn ook heel hartelijk. Soms omwille van pragmatische redenen: bijvoorbeeld rond die nieuwe ordonnantie voor de kerkfabrieken. We hebben daar als cultussen samen naar het Brussels gewest gesproken. Dat waren werkvergaderingen met alle christenen samen en dat was deugddoend en wel positief. Er is ook een zeker herstructurering op komst van een aantal diensten op het bisdom, daar is pas een publicatie rond geweest waarin gezegd wordt dat er een dienst oecumene komt. Daar geloof ik ook wel erg in. Ik denk dat ons bisdom toch wel een speciale roeping heeft door de gesprekken met de Anglicanen. Er waren zo’n 100 jaar geleden de ‘Mechelse gesprekken’ met Lord Halifax. We gaan binnenkort de 100 jaar gedenken van het einde van deze gesprekken. De Dominicanen hebben in het najaar een conferentie georganiseerd met Rowan Williams, de vroegere aartsbisschop van Canterbury en hoogste leider van de Anglicaanse Kerk. Hij gaf een conferentie waarbij je zou denken dat je een katholiek hoorde. Kardinaal De Kesel zou dezelfde dingen. We mogen de ambitie niet verliezen dat oecumene vroeg of laat zou uitmonden in een nieuwe eenheid, niet alleen samen een jaarlijks gebed houden, dat is goed, maar onze roeping ligt verder. Diezelfde dag was er in ons bisdom de Chaldeeuwse katholieke priesterwijding van David Nas in de basiliek van Koekelberg. Het was een heel mooie viering maar helemaal anders dan wat wij als Latijnen gewoon zijn. En toch zijn ze katholiek en horen er bij. In de voormiddag was er de Anglicaan en die hoort er dan zogezegd niet bij, en dan zeg je ‘wat een anomalie.’ Het is niet omdat de scheiding al die tijd al bestaat het nu geen tijd wordt om dat te veranderen. De opgave is dezelfde naar de andere Kerken toe.
Welke accenten zou je als verantwoordelijke willen leggen? Heb je daar al zicht op na één jaar?
Op dat vlak zou ik zeker de oecumene willen noemen, de contacten met de andere geloofsgemeenschappen. Er is een ontmoeting voorzien om samen met de andere Kerken over Brussel te spreken. Op diocesaan vlak vind ik de samenwerking met de andere delen van ons bisdom belangrijk. Net als het vorige heeft het te maken met eenheid. Als derde, maar eigenlijk zou ik dat als eerste willen zetten is er de synodaliteit, dat vind ik ontzettend belangrijk. Het gegeven dat we allemaal gedoopt zijn, en iedereen dus de Geest heeft ontvangen. Het is dus niet juist om te zeggen dat alleen maar bepaalden recht van spreken hebben. Ik geloof heel sterk in het samen op weg gaan, in het samen Kerk vormen, wat bijvoorbeeld ook mijn eigen functie verandert. Soms duwen mensen me nog eens in de rol van degene die het moet zeggen, want ‘gij zijt verantwoordelijk’, wat ik pertinent weiger. Ik zal dan zorgen dat we samen zoeken. En in die zin is het feit dat de verantwoordelijke van het vicariaat geen (hulp)bisschop is misschien zelfs een voordeel. Een bisschop riskeert door zijn wijdingspositie toch bekeken te worden als anders, hoewel dat in het synodaal denken ook niet zou moeten maar het risico is toch iets groter. Ik denk dat de drempel nu toch iets lager is en dus een klein voordeel heeft om te beginnen. Eén van mijn bezorgheden is dat mensen zouden ophouden met te zeggen wat ze denken. Dat men uit beleefdheid niet zou spreken. Want synodaliteit betekent ook, omgaan met de verschillen. Als men mij komt zeggen dat men anders denkt, doet dit me nadenken, meer dan het omgekeerde. Dus de drie accenten zijn voor mij: synodaliteit, het samenwerken binnen het bisdom en dan de oecumene.
Wat zou je de lezers, de mensen van de Paulusgemeenschappen, willen meegeven?
Ik ken het natuurlijk van binnenuit en kan zeggen: er zijn al grote en mooie stappen gezet, proficiat daarvoor. Ik zou bijna willen zeggen: sluit u niet af voor de toekomst, de toekomst die onbekend is. Als we er iets van weten is het dat ze anders zal zijn dan vandaag, elke periode is anders. Heb de bereidheid om mee te gaan. Het verleden was goed en mooi maar de beste trouw die we kunnen bewijzen aan het verleden is om mee te gaan met de toekomst. Door te blijven zweren aan het verleden zouden we kunnen verstarren en zelfs ontrouw zijn aan het verleden want dan is de charme er van weg. Ik geloof dat Christus die in de geschiedenis van de Kerk altijd al mee is gegaan zal blijven meegaan en Hij ook te vinden is in de toekomst. De fout die we zouden kunnen maken is te blijven vasthangen aan een bepaalde verschijningsvorm van Christus waar Hij ondertussen al niet meer is want Hij zit al verder, in een volgende fase. Openheid voor wat we nog niet kennen, onbekend, onverwacht is zo belangrijk. Er kan angst zijn of koudwatervrees. Het is niet voor niets dat er in het evangelie een verhaal staat van over water wandelen. Wat je niet helemaal in de hand hebt, je daaraan toe vertrouwen en dat je blijkt te dragen en te houden en je juist leven geeft.
Dat is een mooie afsluiter Tony. Dat wij samen met z’n allen aan die toekomst mogen bouwen. Hartelijk dank voor het interview!
Pastor Guido Vandeperre
